第6章 第五次问答节略(1)

光绪二十一年三月二十一日两点半钟，至春帆楼，与伊藤会议。

李云：陆奥大臣，今日身子何如？

伊云：稍好，本愿来此会议，佐藤医生戒其外出。

李云：佐藤今晨言及陆奥身子尚未痊愈，不可以风。昨日我派经方至贵大臣处，面谈各节，一一回告，贵大臣毫不放松，不肯稍让。

伊云：我早已说明，已让至尽头地步，主意已定，万不能改，我亦甚为可惜。

李云：现已奉旨，令本大臣酌量办理。此事难办已极，还请贵大臣替我酌量，我实在无酌量法。

伊云：我处境地，与中堂相似。

李云：尔在贵国，所论各事，无人敢驳。

伊云：亦有被驳之时。

李云：总不若我在中国，被人驳斥之甚。

伊云：我处境地，总不如中堂之易。中堂在中国，位高望重，无人可能摇动。本国议院权重，我做事一有错失，即可被议。

李云：去岁满朝言路，屡次参我，谓我与日本伊藤首相交好。所参甚是，今与尔议和立约，岂非交好之明证？

伊云：彼等不知时势，故参中堂，现在光景，彼已明白，必深悔当日所参之非。

李云：如此凶狠条款，签押又必受骂，奈何！

伊云：任彼胡说。如此重任，彼亦担当不起，中国惟中堂一人，能担此任。

李云：事后又将群起攻我。

伊云：说便宜话的人，到处皆有，我之境地亦然。

李云：此固不论。我来议和，皇上令我酌定，如能将原约酌改数处，方可担此重任。请贵大臣替我细想，何处可以酌让，即如赔款、让地两端，总请少让，即可定议。

伊云：初时说明，万难少让。昨已告明伯行星使，已尽力让到尽头，不然，必须会议四五次，方能让到如此。我将中国情形细想，即减至无可再减地步。盖议和非若市井买卖，彼此争价，不成事体。

李云：日前临别时，请让五千万，当时贵大臣似有欲让之意，如能让此，全约可定。

伊云：如能少让，不必再提，业已让矣。

李云：五千万不能，让二千万可乎？现有新报一纸在此，内载明贵国兵费，只用八千万，此说或不足为凭，然非无因。

伊取报纸细看。

答云：此新闻所说，全是与国家作对，万不可听。

李云：不必深论，但望减去若干亦好。

伊云：我国之费，多于此数。

李云：请让少许，即可定议，当电明国家志感。

伊云：如可稍让，尽已让出。

李云：贵国所得之地甚多，财源甚广，请从宽处着想，不必专顾目前。

伊云：所有财源，皆未来事，不能划入现在赔款。

李云：财源甚多，利益甚溥。

伊云：将来开源之利，皆用在地面上，万无馀款。

李云：财源不仅如此，必定兴旺。

伊云：欲开财源，所费必大。

李云：即以台湾而论，华人不善经营，有煤矿，有煤油，有金矿，如我为巡抚，必一一开办。

伊云：矿产一开，必以贱价售诸华人。

李云：华商不能白得。

伊云：未开之地，必须经营，所费不赀。

李云：所费愈大，得利愈溥，何妨赔费略减若干，他日利源，所补多矣。即我中国，借债亦稍容易。我在北京，洋人肯将台湾押借二千万金镑，后我东来，皆知日人强索台湾，此事即搁起不提。所押已如此之多，出卖则其价更巨。

伊云：中国财源甚大，借债不难。

李云：无论如何，总请再让数千万，不必如此口紧。

伊云：屡次说明，万万不能再让。

李云：又要赔钱，又要割地，双管齐下，出手太狠，使我太过不去。

伊云：此战后之约，非如平常交涉。

李云：讲和即当彼此相让，尔办事太狠，才干太大！

伊云：此非关办事之才，战后之效，不得不尔。如与中堂比才，万不能及！

李云：赔款既不肯减，地可稍减乎？到底不能一毛不拔。

伊云：两件皆不能稍减，屡次言明，此系尽头地步，不能少改。

李云：我并非不定约，不过请略减，如能少减，即可定约。此亦贵大臣留别之情，将来回国，我可时常记及。

伊云：所减之数，即为留别之情，昨已告伯行星使，初约本不愿改，因念中堂多年交情，故减万万。

李云：如此口紧手辣，将来必当记及。

伊云：我与中堂交情最深，故念多让，国人必将骂我，我可担肩。请于停战期前，速即定议，不然，索款更多，此乃举国之意。

李云：赔款既不肯少减，所出之息，当可免矣！

伊云：日前会议说明，换约后一年内，两期各还五千万，又一年将馀款一万万还清，息可全免。

李云：万一到期，款借不到，但出息可乎？

伊云：不能，此与日前所说相同，但认息不还本，只算日本借钱，我国无此力量。

李云：中国更无力量。日本开战以来，未借洋债，中国已借数次，此日本富于中国之明证。

伊云：此非日本富于中国，日本稍知理财之法。

李云：中国将效日本理财，现在甚贫，借债不易。

伊云：我看甚易，断不为难。

李云：现在毫无头绪，俟我回国再议。如三年之内，本尽还清，可免息否？

伊云：三年内，果能还清，息可全免。

李云：约内可添明“若三年后清还”云云。此乃活语，如此写法，不过少有体面，所有便宜无多。

伊云：约内写明“第一次交清后，馀款认息”云；如三年不能交清，则以前之息，必须一体加添。

李云：三年内清还免息，如不还，一并加息。

伊云：一并加息，此事甚为纠葛。

李云：莫若二万万内，减去二千万以抵偿息。如此一万八千万，即照约内所载办法，不更简捷？

伊云：不能。且三年内交清免息，应于约内载明，以免误会。

李云：如此交款，岂能预定？

伊云：我亦恐两年内交清，难以预定，故将还期延至七年之久。

李云：少去二千万，中国可少借二千万。

伊云：万万不能。

李云：三年内清还免息，不必写入约内，可另立专条。

伊云：此事不能另立专条，应于约内写明。

李云：你将第四款反复观看，可另有主意？

伊云：或三年内还清免息，或应否写明一定办法。

李云：无妨加一活语，“倘三年内”云云。

伊云：必须写出一定办法。

李云：借钱之权在人，借到方可写明。

伊云：只好照原约写。

李云：中国前赔英、法兵费，但写明过期不还，方认利息；今即加息，亦太不情。

伊云：英、法甚富，故可免息。

李云：尔想钱太过，索款又巨，利息又大！

伊云：其时英、法之兵，不如日本之多。

李云：英国其时调有印度兵。

伊云：所调不多。

李云：三年清还免息，可添入原款乎？

伊细想多时。

乃云：如要停息，只有一样办法：三年内照旧认息；若三年之内，果真清还，可将所认之息抵作本款。

李云：是否三年将本全还，并认利息，则将已偿之息作本？

伊云：此为换约后六个月，交五千万，再六个月，又交五千万，其时应交一万万之息，第三第四等期，照算。如三年届满，将馀款交清，则前二年半所认之息，即可划算应交馀款。惟三年当自换约之日起算。

李云：即写“如三年之内，能将全款清楚”云云。请贵大臣看后，即可添入第四款。

伊与属员互商。

即云：添入。

李云：尚有数条相商，并非与原约有所增减，不过将约内之意声明，以免将来误会。如辽河口界线，该线一到营口之辽河后，当顺流至海口止，彼此以河中心为界，此乃公法，凡以河为界者，莫不如是。

伊云：将来勘界时，可定。

李云：即可照此添入第二款内之第二条下。

伊云：甚是；可照行。

李云：第五款，二年后让地内尚未迁出之华民，可视为日本臣民，但有产业在让地内而人远出者，二年后应请日本保护，视同日本臣民之产业。

伊云：此事难允。现在日本与西国所订条约，不准外人在日本地内置买产业。

李云：我所说者，乃原有之产业，与外人新置之产业不同。

伊云：此与日本律法有异，不易办理，外人必将借口。

李云：此乃祖先留传之产业，可照章纳税，有何难办？中国人民，皆可在别县置产。

伊云：华民在中国隔县置产，非外人可比；如日本听华民在内地有产，则外国必将援“一体均沾”之例以要我。

李云：台湾华人不肯迁出，又不愿变卖产业，日后官出告示，恐生事变，当与中国政府无涉。

伊云：日后之事，乃我国政府责任。

李云：我接台湾巡抚来电，闻将让台湾，台民鼓噪，誓不肯为日民。

伊云：听彼鼓噪，我自有法。

李云：此话并非相吓，乃好意直言相告。

伊云：我亦闻此事。

李云：台民戕官聚众，视为常事，他日不可怪我。

伊云：中国一将治权让出，即是日本政府之责。

李云：不得不声明在先。

伊云：中国政府，只将官调回，兵撤回而已。

李云：绿营土兵，不可他往，驻防之兵可撤回。

伊将所译“免息”一条英文阅过，与华文相对不错。

李云：即可照此添入。

李云：台湾官绅交涉，事件纷繁，应于换约后六个月，方可交割清楚。此节添入约款内。

伊云：我意批约后数礼拜，即派兵官赴台收管。

李云：可派人与台湾巡抚共商，以清经手事件。

伊云：换约后，请华官出示台民，我派兵官前往，将一切军器暂行收管。

李云：所派有文官否？

伊云：文官亦派。

李云：交割是大事，应先立简明章程，日后照办，方免纠葛。

伊云：我不能延至六月之久，再议交割；换约后，立即派人前往。

李云：约内可改云：“换约后，两国互订交接简明章程”。

伊云：有一专条在此，专为台湾之事。

即将东、英文交阅。

李接看东文不懂，令译英文。其略云：“一切堡垒、枪炮与公家物件，皆交日本武官收管。所有华兵行李私物，准其自携。日官指定一处，令华兵暂住，直至调回内地。中国政府，限日撤回；一切费用，中国自认。兵撤回后，日官将洋枪送还。然后派文官治理地方，公家产业，由彼收管。其馀细节，皆由两国兵官彼此商定”等语。

中堂听毕，云：此系换约后之事，我无权先定。

伊云：中堂改期有权，此条与和约均重，何谓无权？

李云：此皆换约后应商之件，如通商水陆章程诸事，皆可同时商酌。

伊云：此乃最要最急之事。

李云：换约后方可定。我无权管台湾巡抚，总理衙门方有此权，应在总理衙门商议。现议之约，不过将台湾让与日本而已；抑或俟互换本约时，另立让台简明章程。

伊云：耽误时日。

李云：约不互换，尚不算准，台湾仍系中国之地。

伊云：是也。

李云：可写明“至台湾一省，俟本约批准互换后，两国再行互议交接章程”。

伊云：我即派兵前往台湾，好在停战约章，台湾不在其内。

李云：本约内可将“台湾”删去，候贵国自取！

伊云：交接之时何不限定？

李云：此事我难专主。

伊云：六月为期太久，换约后总理衙门可否即定简明章程，此约一经互换，台湾即交日本。

李云：虽交日本，交换之时，应另议简明章程。

伊云：无须章程，中国将驻台之兵，撤回而已。

李云：如不要章程，何以有此专条？

伊云：专条之内不过数款，单讲撤兵之事；惟延至六个月之后，再行交接，未免过迟。

李云：何不云“换约后，两国派员议定交接章程”？

伊云：应否限定日期？

李云：不必。

伊云：换约后即行交接。

李云：不议章程乎？

伊云：限定一月足否？

李云：可俟条约批准互换后一个月内，两国派员妥议交接章程。

伊云：一个月内应交接，不必议章程。

李云：你说要派文官，何不令文官与台抚相商？

伊云：令伊东写出英文，一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。

李云：一月之限过促。总署与我远隔台湾，不能深知情形；最好中国派台湾巡抚与日本大员即在台湾议明交接章程，其时换约后两国和好，何事不可互商？

伊云：一月足矣。

李云：头绪纷繁，两月方宽，办事较妥；贵国何必急急，台湾已是口中之物。

伊云：尚未下咽，饥甚。

李云：两万万足可疗饥；换约后尚须请旨派员，一月之期甚促。

伊云：可写“一月内，奉旨派员”云云。

李云：不必写明“奉旨”等语。

伊云：一月内即可派员否？

李云：月内即可派员；至交接一节，应听台抚随时酌定。

伊云：当写明“两月内交割清楚”。

李云：月内各派大员，妥议交割，不必限定何时。

伊云：当写明“两月交割”，免生枝节。

李云：但写“一月内，两国各派大员，议定交割”。

伊云：月内派员妥议，两月内交割清楚。

李云：两月内派员交割。

伊云：不如一月内派员，再一月交割。

李云：各派大员，限两月内，交接清楚。

伊云：为何不允一月内派员，再一月交割？

李云：不如写“两国速派大员，限两月内妥议交割”。

伊云：可改“互换后，立即派员”云云。

李云：可写“又台湾一省，应于本约批准互换后，两国立即各派大员至台湾，限本约批准互换后两个月，交接清楚”。

伊接看，云：可照办。

李云：第六款内第二条“日本国臣民租栈”一节，末有“官员勿得从中干预”字样。此条本意，原为华官不能强索日商规费等事，但如此写法太混；假如日商犯案逃匿所租栈房，本地方官即无权入栈搜查。所以，应请将前项字样删去。

伊云：可删去。

李云：第四条，中国海关皆用关平纳税，今此条内改用库平，不能一律。又日本银元，在通商各口，皆与鹰银照市价通用，此条何必写明，全条可删。

伊云：全可删。

李云：第五款原文“日本臣民准在中国制造一切货物”等语，意未清楚；如此，日商亦可前往内地制造。应写明“日本臣民准在通商口岸、城邑，制造一切货物”等语，以示限制。

伊与其属员往返细商，方允添入。

李云：第八款“威海卫留兵”，日本究派多少？

伊云：一万。

李云：无处可住。

伊云：将添盖兵房。

李云：刘公岛无馀地。

伊云：在威海卫口左近。我武官初意，想派二万住盛京，二万住威海。